В верх страницы

В низ страницы

Cказания о небывалом

Объявление

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Cказания о небывалом » Организация и сюжет » Вопросы игроков vol.2


Вопросы игроков vol.2

Сообщений 211 страница 240 из 454

1

Продолжаем спрашивать.
Вопросы игроков, часть 1.

0

211

Все хорошо, убираю "теоретические знания" из поста о приеме Алека, а так же накидываю тебе до 280 магВт, закрываю тему.

+1

212

Прошу открыть анкету, для поправок. Заодно уберу жирный и синий шрифт, а то он глаза мозолит D

0

213

Киртиан, какого рода, помимо жирного шрифта, будут вноситься правки и, главное, с какой целью?

0

214

Шеала фон Хейльсен, поставлю себе овер 100500 уровень в магии, конечно же) А на самом деле -

Киртиан написал(а):

Но я в любом случае анкету буду править, ибо когда писал вообще не представлял что за персонаж и это был твинк, а так же вторая анкета вообще на форум XDD  Надо много править.

Надо много исправлять и подгонять под то, что получилось в итоге, включая характер, чуток био в которое нужно внести уточнений, кой-чего во внешности.
Еще я где-то тут же в теме видел, что ежели одну из магий не использовали ни во флэшах, ни в основе, то ее можно убрать и плюсануть ту, которая останется. Вот еще над этим думаю.

0

215

Киртиан, анкета открыта для редактирования. Просьба сообщить, как закончишь)

0

216

Шеала фон Хейльсен, вроде все. Незначительные изменения в характере, капелька уточнений в биографии.
Пофиксено - бытовые и боевые навыки.

0

217

Вопрос появился, чисто профессиональный.
В этом мире, так понимаю, именно звезда - символ религии, а не крест...
Значит, здесь не крестятся, а... звездятся?
А если у нас будут всякие религиозные войны, то их можно будет называть звёздными походами? Звёздными войнами?
А участников - звездоносцами?
И если символ так же - птица... то не будет ли это война за гнездо господне?

Отредактировано Кархен Кэанодейх (24-05-2015 18:40:46)

+4

218

Кархен Кэанодейх, :D Не знадумывались. Святые войны и святые войны. Священная война и т.д. Лично я в тупике, не так хорошо знаю нашу религию и вообще я атеист. Может кто-то другой из модераторов ответит, если ответ всерьез нужен. Хотя, да, звездные войны - это круто.

0

219

Кархен Кэанодейх, аналогом "перекреститься" здесь является "осенить себя святым огнем". И именно огонь является производной, т.е. ребенок не крещенный, а "огнем освященный". Святые же войны... ну, буде они возникнут, как-то назовем. В зависимости от ситуации.) Как уже оговаривалось в FAQ Сказания - не историчка, не стоит проецировать на эту действительность христианские названия, распятие и прочие исторические частности.)

0

220

Кархен Кэанодейх, еще, к слову, можно "рисовать на груди святой знак", что неоднократно использовалось в постах

0

221

Алек Эграссель, Шеала фон Хейльсен, Эдмонд Черный Ворон,
Всех благодарю за отзывчивость)
Не сказать, что это нужно немедленно, но-таки на долю персонажа скорее всего выпадут ситуации, в которых только и звездиться осенять себя святым огнём придётся. А то сквернословить - это как-то не по-церковному.

0

222

Прочел в "противостоянии" про неписей и вспомнил, у нас же имеется аккаунт нпс от которого я потерял пароль который создавался как раз для отыгрыша всякого и был по идее доступен игрокам, в отличии от аккаунта сказителя.
Че хотел то, можно ведь и его поднять х)

+1

223

После долгого ночного обсуждения Аскана вместе с Морганой возник ряд вопросов.

1. Население 7,0 млн. жителей. Сколько из них рабов? И вообще не-аскан.

2. Пусть человеки живут по 50 лет. Тогда каждый год нужно как-то восполнять 1/50 часть от их общей численности. За счет чего это происходит?
А если прям лютые рудники и есть нечего, то каждый год и вовсе 1/3 от общей численности обновлять нужно.

На талерской границе то куда быстрее стрелу поймаешь, а не раба, в море тоже бесхозные человеки бочками не плавают.

3. Если большая часть пополнения численности рабов происходит за счет их саморазмножения, то насколько сильно безжалостные аскане возятся со своими рабами?
Кормят, поят, одевают в теплые шубки. Север то не субтропики, в снегах под кустом человеки в лохмотьях размножаться не будут, быстрее передохнут все.
И сколько сотен лет уже обитает эта популяция людей на просторах империи?

P.S.
Потому как если Аскан жестокое рабовладельческое государство, то откуда берутся бесконечные караваны рабов, которые сотнями тысяч мрут каждую зиму?

Если «рабы» живут в своих домах, варят варенье из лесных ягод на зиму и стреляют зайцев на шубы и шапки, то чем они отличаются от простолюдинов аскан, и в чем проявляется "лютая жестокость" просвещённой империи?

А если их вообще как негров в Китае, по пару штук у некоторых вельмож, то причем тут вообще рабовладельчество?  o.O

P.P.S.
По итогам мозгового штурма.
Мыслеслив №3
Может быть, дабы сохранить концепт ужасающей империи, рабство будет посмертное?
В смысле живут себе человеки-крестьяне себе в деревне и живут. А как кто-то от старости помер - пришел некромант и угнал его в рабство, на рудниках киркой махать.  o.O

+2

224

Соотношение свободного населения к количеству рабов на данный момент равняется примерно 4:1, но это последствие эпидемии, которая некоторых убивала, а некоторым давала свободу. Да, в Империи сейчас остро чувствуется нехватка рабочих рук. Раньше ситуация была несколько иной (2:1 или 1,5:1 полтора землекопа, да).
Соотношение аскан к представителям других народов примерно 1:10.

Как же появлялись в Империи эти рабы? Они захватывались во время сухопутных набегов (граница с Талерой слишком обширна, чтобы закрыть ее наглухо), нападений в море (в Северном на легирские корабли, в Штормовом на талерские), рабами становились тарлиссы из Вольных лесов (те слишком близко лежат к Аскану, чтобы чувствовать себя в полной безопасности), рабами становятся сами аскане, совершившие некоторые преступления, рабы в конце концов, действительно размножаются. Аскане ведь не дураки, чтобы привезти за стопицот км партию рабов, а потом заморить их голодом или выгнать на мороз без соответствующей одежды. Их действительно кормят, поят, одевают. Нет, избушек с вареньем не дают, но условия жизни рабов приемлемы для выживания. И даже размножения, которое, я думаю, умные владельцы поддерживают (беременным женщинам даются поблажки, и в результате Аскан получает новое поколение рабов - куда более смиренное, чем "привозное").
В чем же заключается лютость Аскана? Да в том, что плывешь весь такой свободный на корабле, и вдруг пришли велтаро, дали тебе по зубам, привезли в Империю, напялили вонючую шубу из горного козла и отправили на лесоповал. Сбежал? Клеймо на лоб. Сбежал второй раз? К магам, на эксперименты. Для обывателя этого за глаза, чтобы ославить Империю как оплот зла.

Впрочем, идея с пожизненным рабством мне тоже нравится. Эргономично и в духе Аскана. Такие работнички могли бы отправляться на совсем уж гиблые работы, которые в плане живой силы обошлись бы слишком дорого.

0

225

Т.е. получаем, что рабов на данный момент в империи где-то 1,5 млн, а не-аскан совокупно не более 700 тыс.

Больше 20 лет захваченного взрослым раба эксплуатировать не получится, и нужна будет замена.

700 тыс. / 20 лет = 35 тыс. в год

Или

35 тыс / 12 мес = 2,9 тыс в месяц

Сколько от этих 35 тыс в год получается захватить в рабство? И сколько плодится в самой империи, продолжая поколения рабов?

Сколько из них чужаки, готовые восстать в любой момент? И сколько "еще наш прадед тут жил, на доброго хозяина работал"?

Потому что это либо одно довольно крупное селение в месяц, полностью угнанное в рабство (что наверняка спровоцирует очередную северную войну), либо при экипаже торгового корабля в 50 человек этак 60 таких посудин, что опять же слишком много.
Щипать понемногу тоже чревато, потому как за 100 лет набегает 3,5 млн, т.е. больше половины 5,1 млн. Талеры.

Самое любопытное, раз аскане куда лучше переносят климат империи, то боюсь нанять простолюдина из местных будет куда выгоднее, чем за бесплатно эксплуатировать раба-человека.
Которого нужно теплее одевать, лучше кормить, а иначе он в этот же год простынет и сдохнет.

Зато люди где-то в три раза быстрее обучаются по сравнению с асканами для выполнения сложной работы (штраф на изучение магии и прочих навыков в зависимости от продолжительности жизни).

Получается картина:
Рабы-аскане машут кирками в карьере (в холоде и голоде).
А рабы-человеки в это время сидят в теплых бараках (а то в -50 за окном стоит выгнать в поле, как все померзнут) и мастерят хитрые диковины за усиленную пайку.

Этак точно аскане будут восставать против угнетения их людьми.

0

226

Ариман написал(а):

Сколько из них чужаки, готовые восстать в любой момент? И сколько "еще наш прадед тут жил, на доброго хозяина работал"?

Вообще хороший вопрос. Если задуматься, то соотношение вырощенных к приезжим, примерно 10:1 или 10:2. Аскан практикует эксплуатацию рабского труда несколько тысяч лет, наверняка они уже научились разводить рабов, как шамхарров или домашнюю скотину. Люди быстро размножаются, быстро взрослеют, не нужно долго ждать, чтобы отбраковать слабого и оставить сильного. Правильно воспитанный раб с меньшей вероятностью поднимет восстание, а чтобы кровь не застаивалась, извне порой привозят свежих невольников. 

Касательно работ: во-первых, при -50 (или -40) аскане будут так же бесполезны, как и люди, потому что я не знаю из чего у них должны быть кирки, чтобы колоть что-то при такой температуре. Но общий смысл я уловил, поэтому во-вторых - существует множество грязной и тяжелой работы, которая не требует нахождения на открытом воздухе - работа в кузнице, дубление кож, разделка туш и т.д. Сюда же идут строительные работа, которые в любом случае проводятся в теплое время года (на морозе не схватится ни один раствор), осушение болот (дабы в летнее время оттуда не лезла всякая мерзость) и т.п. Все это дешевле делать руками рабов, чем наемников.
Остаются шахты: насколько я знаю, в хорошо разработанной шахте царит адова жара. В современных шахтах эта проблема решена за счет системы вентиляции, но если вопрос принципиален, я проконсультируюсь у приятеля-шахтера.) 

Итого мы получаем - люди пашут наравне со всеми остальными невольниками, но при этом с учетом человеческой выносливости и физиологии. А в условиях лютых морозов наружные работы, скорее всего, прекращаются вообще, потому что я не представляю как аскане могли решить эту проблему.)

+2

227

С чего вообще пошла эта куча вопросов – беседуя о судьбах Аскана неожиданно обнаружил мнение, что там мрак, боль и вообще ужас.
Дескать, плети, кнуты, прочая бдсм атрибутика, рабов держат на цепях, насилуют каждое утро и вообще все очень плохо.
Хотя сам всегда полагал, что жизнь этих безжалостно угнетаемых не сильно отличается от жизни виллана в каком-нибудь Аренине.

Теперь сижу, думаю куда вообще в Аскане задействовать  1,5 млн рабов.
И насколько это вообще «рабы» в классическом понимании народа в ошейниках, у которого за спиной стоит кто-то с плетью,
И насколько это разновидность смердов/крепостных - низшая каста, принадлежащая хозяину, которая сама по себе работает, чтобы потом зимой было что есть, и где от мороза спасаться.

Сельское хозяйство?
Но это пасти оленей в трех десятках км от ближайшего селения, а с учетом местного зверья рабы-пастухи должны быть вооружены лучше армейского отряда и быть при боевом маге.

Производство?
Тем более раз люди быстрее обучаемы.
Но тогда это снова весьма странные рабы, грамотные, живущие в домах при мастерских (а то  вдруг  заболеет и умрет ), со школами и прочей инфраструктурой.
И если какого-то раба-инженера заезжий аристократ «безнаказанно» убьет, то потом с большой вероятностью  от лица хозяина его встретит в темном переулке группа товарищей и сломает чего-нибудь на добрую память, дабы неповадно было больше.
(аскане-простолюдины живут хуже таких рабов)

Прислуга?
Опять же живут не в норах, одеты не в шкуры, цепь и наручники на дворецком смотрятся так себе, если это только не специализированный бордель.

Подсобники и прочие подай-принеси?
Жизнь так себе, но все равно работать зачастую будет рядом с хозяином, и есть из одного с ним котла.

Рубить лес?
Снова зверье и нежить, которых не всегда десятком солдат остановить, да и как минимум у рабов должны быть топоры, что вполне себе оружие. Ушли весной в лес, осенью из него вернулись.

На цепях и под кнутами разве что шахты и карьеры.
Но что именно могут копать 1,5 млн народа в 7 млн стране?  o.O

В итоге выходит, что в среднем по стране эти рабы живут не лучше, но и не особо хуже, чем формально свободные аскане-простолюдины. Их тоже аристократ может безнаказанно плетью сечь, девицам юбки задирать, выгнать зимой на мороз в голом виде и заставить изобразить зайчика и т.д.

0

228

Ариман написал(а):

Дескать, плети, кнуты, прочая бдсм атрибутика, рабов держат на цепях, насилуют каждое утро и вообще все очень плохо.

Это он так почти утрирует D
В Риме тоже наверняка многие разделяли мнение, что кандалы на дворецком смотрятся так-себе. Оттого и на рудники - самых непокорных невольников (мол, брыкаетесь, так себе же и хуже), а в доме - женская прислуга, которая порой имела весьма прямой доступ к, так сказать, телу важной персоны хозяина: и накорми его, и помой, и ублажи. Отдельные кадры даже господских детей воспитывали, с отдельными - весьма по-божески обращались.
Но раем на земле, где господа живут с рабами в гармонии и последние вполне себе довольны своим положением, веруют в Юпитера и вообще им тут хорошо, ибо тут варенье и шубки вино и тоги, подобное рабство назвать сложно) То гладиаторы взбунтуются, то рабыня какая-то, экая тварь неблагодарная, удумает не прийти в экстаз от того что сиятельный господин на нее внимание обратил да и пырнет его сковородкой, пока тот с ней в подсобке развлекается...

Ибо рабы, которых только что и не очень по взаимному желанию рабами сделали (или их матерей-отцов), и рабы, которые тут тысячу лет живут и вполне себе почти-крестьяне, имеют разный норов и могут занимать совершенно разное положение в обществе. На эту тему и велась изначальная дискуссия)

0

229

Не, мрак, ужас и безысходность - это не сюда. Аскан это же не страна садистов-бдсмщиков, где у каждого сознательного гражданина над кроватью висит плеть.
Вывести средний уровень "безжалостного угнетения" на 1 кв. км Аскана достаточно непросто, потому что хозяева разные - кто-то начинает утро с раздачи пинков по печени, а кто-то кормит своих рабов по три раза в день, чтобы они не передохли и пахали как можно дольше. И естественно, за убитого раба-мастера настучат по голове - это же порча чужого имущества.
Плюс надо учитывать один психологический аспект: аренинский лорд, конечно, никогда не посмотрит на немытого крестьянина, как на равного, но все же оба они люди. Один биологический вид. И сознание этого все равно накладывает свой отпечаток. Аскане и люди - два разных вида, причем аскане твердо уверены, что люди - вид низший, грязный. Для асканского обывателя человек - это животное. Реально животное, без метафор. Для кого-то такое отношение - признак бесчеловечного угнетения, лишения прав и свобод, а кому-то пофигу, лишь бы кормили.     

Касательно же работ то они могут быть сезонными (как строительство зданий, прокладка дорог, например), а могут постоянными (работа в красильных и стеклодувных мастерских, на выделке шкур, уход за выгребными ямами и т.д.). В любом случае, это работа, за которую свободному гражданину нужно хорошо платить, в противном случае он может копать, а может не копать. Раб же в любом случае будет копать за миску каши и лежанку. Вот тут и пригодятся 1,5 млн.

И да, есть грамотные рабы - переписчики, счетоводы и т.д. И есть, конечно же, рабы, которые живут лучше свободных асканских граждан, потому что уровень жизни раба напрямую зависит от воли его хозяина, т.е. есть сравнительно чистенький раб, который спит на своей подстилке в отапливаемом помещении, и какой-то асканский алкаш, который спит под столом в таверне. Всякое в жизни бывает. Основная разница между рабом и свободным асканином в том, что второй может по своему усмотрению устраивать свою жизнь, а раб - нет. Хотя перед каким-то асканским лордом они беззащитны в равной степени.

0

230

До, прости Господи, толерантности и мультикультуризма Аскан надеюсь никогда не докатится.

Но что мешает при работе с этими животными человеками перейти к более продуктивным формам эксплуатации?

1. Раб работает за миску каши и лежанку столько, сколько надо, чтобы его не наказали.
Если заменить "баршину на оброк" и позволить рабу часть добытого выше нормы оставлять себе, то это заметно поднимет мотивацию ручных человеков (и аскан, впрочем, тоже), особенно если они на вольных хлебах, например где-то в горах золотой песок в ручьях летом моют.
Будут сами искать нужные места, будут больше добывать, а оставленное себе все равно потратят в лавке хозяина на новую куртку или цветные ленты.

2. Чем восприятие человеков как животных помешает выведению и использованию ручных боевых человеков?
Началась война с чужими дикими человеками - мы в первый ряд своих боевых человеков, а им за это теплую конуру и самку для спаривания дом и жену. Будет новая война - у нас будут новые ручные боевые человеки.
Аскане же не смесь шахидов с самураями, чтобы радоваться, кидаясь на талерские копья.

0

231

Ариман написал(а):

Но что мешает при работе с этими животными человеками перейти к более продуктивным формам эксплуатации?

Ничего не мешает, кроме закостенелости традиций и законов, а так же взглядов на человеков и способах обращения с ними.)

Ариман написал(а):

2. Чем восприятие человеков как животных помешает выведению и использованию ручных боевых человеков?

Ничем совершенно. Просто нужно чтобы этим кто-то занялся.)

0

232

Алек Эграссель написал(а):

Ничем совершенно. Просто нужно чтобы этим кто-то занялся.)

Замечательно.

Можно будет со временем развести орден свободных ручных боевых человеков, фанатично верующих в Богиню, для их военного использования.

Империи для успешной войны с Талерой всего-то надо немного тяжелой пехоты.

0

233

Алек, мы дорвались до вопросов D

Обсуждалась как-то тема путешествий. Есть по людским землям сеть телепортов в крупных городах?
Реально ли передвигаться на большие расстояние таким способом? Или через магов пространства, если, опять же, имеется сеть (забросили до следующей точки, там путешественников подхватил другой пространственник и телепортнул дальше).
Могут так аристократы путешествовать к столицам иных курфюршеств? Аренин-Легир, к примеру, как самые удаленные точки.

Разумеется, все это жутко дорого, только для богачей. Но и табор сопровождения с собой тоже не потащишь - где столько магов-то и с таким резервом взять?)
Имеет смысл, прихватив в дорогу сундук личных вещей и минимальную свиту, отправиться к родственникам по срочному поводу и т.д.?
К примеру, на те же похороны/поминки герцога.

0

234

Моргана написал(а):

Обсуждалась как-то тема путешествий. Есть по людским землям сеть телепортов в крупных городах?

В мат части такое прописано только в Аскане.

Моргана написал(а):

Или через магов пространства

Помнится "Поворот" ограничивали разумной дистанцией в 150-200 км за раз.

45 магВт "с человека", 90 магВт с мага и пассажира, свиту точно возить не получится.

0

235

Учитывая эпоху и, одновременно с этим, развитие применения мехов, кожи не только в броне, но и в одежде, возник вопрос, почему бы кому-нибудь не придумать использовать все мягкое и тому подобное, привлекательное, в быту. Для мебели, к примеру.
В Кетавели есть орден кузнецов-магов, может там кто-нибудь гениальный возьмет под контроль и добавит к названию куда-нибудь что-нибудь про ремесленников, или это будет отдельная гильдия - Орден ремесленников и ювелиров, например.
Как уже заметила Моргана, Флуд №127 В честь жареных лиц!, это все, конечно же, не быстро, но для перспективы - почему нет? За существование и реализацию идеи могут случиться какие-нибудь терки, торговля информацией, и не только в местных масштабах.

Отредактировано Арселия (01-06-2015 04:26:22)

0

236

занавески в каталоге локаций не раз встречаются, что с ними делать и как быть?
На самом деле еще вопрос целесообразности таких "открытий" интересует: дорогие ткани есть, но насколько они распространены и доступны? Да и станут ли изгаляться в плане мебели, когда вон лицо после омывания промокнуть нечем...

Как заметили в том же флуде по поводу салфеток и застольного этикета: представить изящного эльфа, облаченного в прекрасный тончайший шелк, сотканный с нечеловеческим мастерством... Так вот, этот эльф после не менее изысканной трапезы вытирает жирные пальцы о бороду специально нанятого для этого человека-пажа, ну или о собачью шерсть)
Неужто некоторые предметы обихода (не свойственные уровню развития реальных человеков на 12-13 век) не могут наши тагерцы (тагерийцы?) перенять у эльфов и прочих нелюдей? К примеру, южные курфюршества ведут с листоухими тесную торговлю, союзничали в войне и все такое прочее - факт обмена бытовыми моментами наверняка имеет место быть. А люди быстро подхватывают новое...
Южане, как понимаю, и культурно, и в кухне более взыскательны, а на севере (upd: на человеческом севере первым делом. Легирцы вон по развитию от викингов не далеко ушли, судя по всему) знать не знают об оливах и сухари себе грызут. Там аристократ, вытирающийся рукавом или краем скатерти, будет смотреться абсолютно гармонично, но эльфы и, возможно, их соседи. о.О

upd2 по жалобам: в снегах не до гастрономических изысков, да и культурно народы живущие в холодном климате обычно развиваются не очень (какие балы и турниры, если замок в середине лета снегом по бойницы занесло?), оттого в контексте "красивостей" нелюдей не об асканах первым делом речь, все же именно мягкий климат - колыбель цивилизаций.

0

237

Вообще-то по поводу эльфов.

Остроухие живут по 500 лет. Учатся и осваивают профессии в разы дольше.
Каким образом их обычаи, технологии и т.д. могу обгонять людей? Или их алеры научили перед вымиранием?  o.O

0

238

Ариман
Южное эльфийское королевство:

Экспорт: белые вина, оружие, артефакты, дорогие ткани (лучший шелк и лен), шерсть, драгоценные и полудрагоценные камни, ценные породы дерева, самородки платины, голубой мрамор, фрукты, миндаль, произведения искусства.

О светском:

Светская жизнь яркая, красочная, проводится множество праздничных мероприятий - пиров, приемов, турниров, охот. Женщина активно участвует в светской и политической жизни.

Не знаю как, но разница налицо. И сходство наибольшее с человеческим югом (Анхела-Аренин, и Тресса, возможно - там с эрфинами дело имеют), отсюда предположение об обмене культурами.

Аскане тоже не только у алеров всему научились тащемта. Сеть телепортов построили на 300 лет раньше, чем алерские руины обнаружили. У людей же (у которых детей с магическим даром рождается куда больше и учатся они куда быстрее) такой роскоши до сих пор нет, а почти полторы тысячи лет прошло... И это не песенки-картины и изысканные манеры, а технологии.

Так что вопрос о культурном и социальном отставании долгоживущих рас тоже достоин внимания.

0

239

Как бы магия именно с севера и пошла, это Тракка/Эльхеора всех плохому/хорошему научили.

А вот технический прогресс вопросы вызывает.

Он все-таки идет, и в 779-772 г.г.до А.С. аскане и люди друг с другом дрались палками.

Или он стоит - и тогда за прошедшие тысячи лет произошли изобретения косметического плана (не считая заимствования из алерских руин)

Если забраться в подземелья, в которых лежат осколки тысячелетний давности - там все как сейчас, или каменные топоры и бронзовые стрелы?

P.S.

И существует ли магический прогресс? Или магия напротив, вырождается.

Потому как чародейки древних времен - это Тракка, Эльхеора и прочие, крутые настолько, что стали богами.
А в наше время ни одного даже завалящего архимага нет.  :confused:

0

240

Алек, не убивай нас за очередной мозгоштурм

Раз уж такая пьянка: Тракка - сестра Эльхеоры. Я всегда была убеждена, что родство у них номинальное, как у богов обычно :D  Или Тракка - тоже велтаро и магию именно с Севера запустила?

Некромантию вон аскане только в 312-309 гг.до А.С. начинают изучать, а люди еще в 493 г.до А.С. с ней уже экспериментируют. Или это как-то связано с тем, что некромантию ушастые изобрели?

0


Вы здесь » Cказания о небывалом » Организация и сюжет » Вопросы игроков vol.2